关于儒法斗争及辩论时的错误

先说一下我的错误吧,起因是我的一位朋友发了关于自己制作的一张图,里面把法西斯人物什么希特勒蒋介石邓小平之流跟秦始皇放在一起,有人说放的好,我心生不满,心里抱着儒法斗争的史观观点来看,秦始皇好歹是先进地主阶级怎么能跟这些反动派放在一起,于是我就表达出来了这个意思,后面有人举出了秦始皇暴政的事实,就是修秦始皇陵和长城,我反驳了一下说修长城是为了抵御匈奴等等的,然后对于秦始皇陵无可辩解,确实耗了不少人从他活着到死后有七十多万人吧,后面又有人说赵高与秦始皇的矛盾是法家内部矛盾,这个我也是证明不了多少,只是说赵高是个宦官专门服侍皇上的,服侍的好就能遭到提拔,他具体怎么复辟我没记住于是就这么简单说了一下,我还说了赵高尊不尊儒倒是次要的,主要看他有没有缓和阶级矛盾,他任用自己的亲信赵成,并杀了李斯等大批法家人物这不是一般的阶级内部矛盾,中国古代史上是这么说的,但我当时没发原文。


但我并没能找到赵高真的复辟分封制的事实,以及他是怎么尊儒的,于是还举了例子说法家内部矛盾比如李世民也没杀魏征以此来论证赵高杀李斯是敌我矛盾,当时为了秦始皇时期算是好一点的社会因秦始皇陵动用了七十万人力,我还做出这样的辩驳:
主要方面是好的,封建社会自然是残酷,白起还坑杀40万赵军不是嘛?不是说这是对的,但这就是封建社会兼并战争的残酷性。
等到后面我的理论就出错了,别人说后面要放陈胜吴广,于是我又表达出来陈胜吴广时期的农民起义主要是因为赵高复辟,搞严刑峻法还发了介绍秦律的睡梦地秦墓竹简。

但是在这个时候我为了给秦始皇辩驳忽略了一个事实就是秦国自商鞅变法以来进入封建社会已经有近200多年了,封建地主阶级的矛盾已经和农民阶级开始显现了,我却说反对地主不好说,当时奴隶主已经复辟了。然后也暴露了我无知的一面不知道陈胜吴广服的是兵役不是徭役。后面我也是搜了一下自己去看睡梦地秦墓竹简里的标题没有戍役,没找到,百度上也说没有处刑这种说法,不过胡亥时期我就不清楚了。
但总体而言,那个将秦始皇与法西斯主义者放在一张图片里的人承认秦始皇的先进性,但是还是说他暴政治国有局限性,而且不应该拿陈胜吴广会不会因延期而处刑来论证秦律没那么严。后面我与A争吵时他也承认王安石一些人对历史有推进作用。
再后来出现了我的一个朋友(由于不方便转聊天记录我大体说一下双方表达的意思)
A:老左派总是抱着上世纪的论调,说什么法家是好的儒家是坏的,跟脑瘫一样。
我:谈还是有必要谈的,比如王安石还被列宁称赞过,因为当时那个时代就是要团结左派,不能不谈谁先进谁反动。
A:不能因为前辈支持什么咱们就支持什么,要不然咱就是小丑,并说到这么一看王莽也是先进的,实际研究不是那么回事。
我:没人说王莽是先进的。
A:王安石搞的那套某些学者就硬说损害谁的利益遭到什么抵制,实际上到底损害了谁才会导致失败。
那个说始皇暴政的人也出来说了一句,他在封建时代,你总不能让他搞共产主义吧?并说中国的历史学家也认为王安石是进步的。
A:说王安石进步是雾里观花,这是历史知识不扎实的表现。并说看那个所谓《儒法斗争的历史》文章,就像论证毛主席是菩萨一样奇异搞笑。
其实这里我并没有看出来毛主席是菩萨一样是什么意思,我理解能力差,应该指的是生搬硬套。
A:和现在的黑暗启蒙没区别,我对它的好感还不如对儒家。并说法家是黑暗启蒙,在他们的治理下没有生活。
我也是不知道黑暗启蒙是什么意思,虽然b站上有视频。
我:法家地主阶级就相当于现在的资产阶级左派一样。并回到你的意思是搞了改革,延缓了矛盾的爆发发展了生产力在当时算得上黑暗启蒙吗?那zcjj左派也是这么搞改革的,他们都想着延缓矛盾,他们的存在是有其必要性的,肯定他们的进步我觉得没啥。并且我表示不管是法家地主也好资产阶级左派也好,想要成功必须要有一定的群众基础。我也说了法家一般代表中小地主阶级。
A:延缓矛盾在哪?法家改革后的社会形态和黑暗启蒙是对无产阶级毫不留情的镇压,并说法家不代表中小地主阶级的利益,是代表官僚加君主。并说假如儒家是法团主义,法家就是纳粹是法西斯,并说法家这种古典军国主义你为什么会把法家当左翼?他不是极右翼吗?儒家调和矛盾是左翼。
我:扩大统治基础招收寒门这就是法家地主该干的事,君主和官僚也讲阶级性,君主也讲小地主和大地主的利益,只不过皇帝是最大的地主。
A:哪个法家代表人鼓励和君主打擂台了?不都是要求服从以及对不服从的人镇压吗?
我只是简单回了一个人物的名字,黄宗羲,毕竟黄宗羲就猛烈抨击过君主专制,而且你们的文章也写了黄宗羲主张工商皆本,我认为这就是与时俱进的法家,改变了以往重农抑商的政策,但是当时我没这么想,也没这么回复,只是回了他个名字,他也跟我说黄宗羲跟法家有什么关系,由于王安石的问题我不了解没法详细回答他,导致后面不断转进一直在搞问问题与反问,双方一直发表观点不提供论据,甚至互相骂了起来,这里就不多说了。
第二天由于我过于依靠ai不能提供太多史料,还是不能说服他,我问ai要了关于三大地租和曹操收编黄巾军的资料。第二天辩论我也犯了错误,由于我把儒家为豪强大地主服务后跟法家的对抗当成了阶级矛盾,把两条路线的斗争当成了阶级斗争,这就标明了我的阶级立场出了问题,就是站在了右倾的立场上把法家给说左了,并且ai也说豪强大地主和中小地主的斗争算阶级斗争,我实在是过于依靠ai了,所以说理论学习要扎实,打铁还需自身硬,你才能够说服别人。(在这里我批评他只看量变不看质变,从三大地租的每一次改变都是量变到质变的过程法家地主制定了这个框架,但是他也知道货币地租是张居正的一条鞭法,可能他觉得没关系就是因为法家不是推进货币地租的动力,顺便说一下他不认为张居正是法家,先前他跟我说张居正知道自己是法家吗?我也没有详细回他只是搬了中国古代史的原文。)
我的另一个朋友也发了张图

他问我法家地主对货币地租的功绩何在,儒家反对货币地租的证据何在?我也是没能说出来。
我:推动作用,抑制豪强,有更多的人想着当中小地主,一些流民也可以安居乐业,汉武帝时期有个官员叫赵过,也更新了农具,但是吧,汉武帝不是代表了中小地主的利益,但是对待豪强也特别厉害。(在这里我可能又犯错误了,汉武帝是新兴地主阶级,我还是依靠了ai,说文景二帝是代表了中小地主阶级,汉武帝好像不只代表中小地主的利益,然后我说的抑制豪强也包括了曹操这个地主因为我前面用ai发了关于曹操的总结,他的基本盘是自耕农中小地主)
A:法家是反动派里面对群众施以残酷手段加速矛盾的那群人。
我:那曹操让流民种田是怎么回事?收编黄巾军扩充自己的势力。(我认为诏安和不对农民起义搞全歼就算调和,)
A:当时的封建军阀都是这么干的,其他谋士也没意见。(历史知识太少了,其他的封建军阀也确实收编黄巾军了)

这些话题引起我另一个朋友的重视,让我和A达成共识。
关于A在之前与我发表过的观点:
A:儒法从来就不是JJ,他们在历史上并没有显而易见的斗争
我:那玄武门之变是咋回事,都流血牺牲了。(我当时确实把玄武门之变当成了革命政变并与鲁国的季氏三桓的政变相提并论了,我虽然没有这么说,但是我心里是这么以为的,全然把奴隶主与地主阶级的斗争与地主内部间两条路线的斗争相提并论了,我还私自对这个让我们达成共识的朋友说,封建社会里不光农民起义可以推动生产力的发展,中小地主与大地主的斗争也能,虽然后面我主动说收回这个观点,我还问过b站某up主,问他法家地主能不能促进生产力的发展,他说单谈生产力在任何生产关系下都能发展生产力,我以为法家地主与儒家地主的斗争也能推动生产关系的变革,但实际上只有农民起义可以)
A:李世民领了800个人代表了广大群众之间广泛存在的矛盾。(我打了补丁说是代表了中小地主阶级)A继续说道:大多数人根本就不知道发生了什么,根本就没参与,这叫什么阶级。

然后就是李建成和李世民都属于门阀大地主,(都是士族地主就是有名望世代都能当官的地主)我认为李世民是代表了中小地主阶级路线的利益,但是再也说不出啥了,我也发过中国古代史里关于李世民功绩的图片,但是李建成是不是儒家的我不能证明,我在ai上搜到说他也搞轻徭役薄赋税这一套(我是猜测他这么搞是虚晃一枪,上台了就不这么干),但是他结交的多是门阀地主倒是真的。


A也是指责我光看轻徭薄赋就高兴,不看土地兼并,专看上层建筑的细微政策。现在回到王安石变法,由于我读书太少,对文言文也不了解,于是大量使用ai找文言文加译文,他也同意了我这么跟他聊王安石变法,只要选择性截取内容。(以下多是用ai搜集的)

熙宁行青苗法,州县务多散钱以希功赏,不问民之愿否,抑配强借,贫者困于偿纳,富者亦苦追呼。岁凶不能输,则伐桑毁屋、鬻田以偿,民间大扰。
白话:
宋神宗熙宁年间推行青苗法,各地官府只想多放贷来博取功劳奖赏,不管老百姓愿不愿意,强行摊派借贷。穷人还不起被逼破产,富人也被催债折腾很苦。遇上灾年交不上,百姓只能砍树、卖房子、卖田地还债,民间大乱。

官吏以散青苗多寡为殿最,故抑配于民,虽不待贷者,亦勒令举息。上利其财,下病其民,法本意利民,久则病民。
白话:
朝廷用放出青苗钱多少,考核官员好坏排名。所以官员强行分给百姓,就算人家根本不用借钱,也逼着借贷付利息。朝廷赚到钱,老百姓受尽苦楚。法令本来是帮百姓,时间一长反倒坑害百姓。

三、王安石管不住基层乱象 古文+白话

古文

千里州县,耳目难遍。新法利国而不便士豪,州县因缘为奸,上下相蒙,安石居庙堂,不得周知闾阎疾苦。
白话:
天下州县太远,京城没法一一看清实情。新法对国家有利,却损害地主权贵利益,地方官趁机作恶、上下隐瞒包庇。王安石在京城朝堂,根本不知道乡下百姓真实苦难。

一、青苗法定息(官方原文+译文+出处)

原文(《宋史·食货志四上》)

青苗法者,以常平籴本作青苗钱,散与人户,令出息二分,春散秋敛。务在优民,不使兼并之家乘其急以邀倍息。

译文

青苗法,用常平仓粮食折算本钱放贷给百姓,每半年收二分利息(年息20%),春天放贷、秋天收回。本意体恤百姓,不让豪强趁百姓困急收取翻倍高利贷。

二、豪强民间高利贷(正史原文+译文+出处)

原文(《续资治通鉴长编》卷210)

贫者必取贷于豪右之家,而有倍蓰之息。兼并乘人之急,取利至数倍,民困无告。

译文

贫苦百姓只能向豪强地主借贷,利息一倍乃至数倍(100%~300%+)。豪强趁人危难盘剥,利息极高,百姓困苦无处申诉。

出处

《续资治通鉴长编》熙宁三年

三、新旧对比+关键弊端(司马光奏疏·原文+译文+出处)

原文(司马光《与王介甫书》)

民间私贷,虽曰倍称,然缓急相通,未尝峻迫。今官贷青苗,期迫责严,毫厘必偿,灾歉不得少贷。是官利反甚于豪右。

译文

民间私人高利贷,虽是翻倍利息,但人情缓急可以延期,不会严苛逼迫。如今官府青苗贷,期限紧迫、追责严厉,分毫必须还清,灾荒歉收也不能宽缓。官府放贷压榨,反而比豪强高利贷更凶狠。

原文(《续资治通鉴长编》卷210)

今乃乡村自第一等而下,皆立借钱贯陌,三等以上更许增借。每借一千,令纳一千三百。本以抑兼并,今反困富家。

译文

如今乡下从最上等大地主往下,全都定额强制借钱,上等大户还能多摊。借1000,到期还1300。本来要抑制豪强兼并,现在反而强行压榨富裕地主。

原文(《续资治通鉴长编拾补》卷7·熙宁敕)

人户不愿请领青苗,即具结罪状申奏。官再三晓谕仍拒,杖责三十,枷号示众;连累保甲、里正一并科罚。敢扇惑众户拒借,加等治罪,徙乡管束。

译文

百姓不肯借青苗钱,必须写下认罪保证书上报朝廷。官府反复劝导依然拒绝:

  • 本人杖打30大板、戴枷锁当众示众
  • 同保邻里、村长连带受罚
  • 带头煽动大家不借的,加重判刑、流放乡里管制

所以我理解你说的为什么王安石变法会更差了,你是指民生,因为豪强大地主可以考虑人情你还不上可以再延期作罢,但是官府不行,他们还要养军队养官员,一开始倒是确实可以延期后面就不行了,再加上执行人员确实就是妥妥唯利是图的官僚,只管自己政绩不图百姓安宁,变法时期的民生一发生灾情确实是差了,不过这个办法确实在一定程度上抑制了豪强也让朝廷暴富了,但是后果就是中小地主和大豪强农民全跟王安石的新法对着干了,最主要就是强行摊派,但是原文你也看了,王安石一开始也不想这样,他虽然代表了中小地主阶级的利益但是没做好,但是我也觉得不至于把他骂成法西斯,毕竟主观的愿望和手段不一定能实现美好的客观目标。
其实他这个强行借钱摊派最好的方式就应该要加强对豪强大地主的借钱摊派而不是对农民,但是奈何人家官吏搞极端借钱摊派换谁谁都骂,他想缓和农民的矛盾倒是真的但是他没去视察,而且他自己也主观主义再就是他没法改变自己是个官僚是个改良派的事实,我只能说他初衷是好的。

A:青苗法其实就是学习富商,给农民放贷,结果叫苦的可不是富商是农民,官府的盘剥比富商狠太多。
我:这个我也认同,不过咱是不是应该承认免役法和青苗法本身就是为了抑制豪强然后缓和与农民的矛盾,但是由于王安石他不体察民情,待在中央里再加上地方官管不了,反而改革失败了,旧党占了上风。
后面他也是跟我说王安石变法一开始司马光苏轼也支持。
A:结果人家商鞅花三年就在秦国关陇一带把一项垦草令兢兢业业的做好了,王安石几年出十几份法令。讽刺的是王安石变法养出蔡京这样的贪官小人,司马光老婆去世,把名下的三块田全卖了才下葬得起。(我不知道真是这样,所以就不发表什么观点了)
我问他是怎么了解古代史的,他是推荐我多看视频,然后自己搜史料,只是看看资治通鉴都行。
A:司马光与王安石在变法前私交甚笃,被称为“嘉祐四友”之一。(并说均税法差役法他都支持了,青苗法开头也支持了)





我也对这些图片提出过质疑比如说王安石有三千四百二十七亩地,而司马光就只有三倾。我去百度一搜,发现更有歪曲者说王安石有800万亩土地,只不过800万亩我和他都认为这是造谣不学无术,但是三千四百二十七亩这个他是认同的,然后跟我说这是复旦大学研究的资料。(你们肯定会跟我说关于革命资料的权威与反革命资料的权威,但是如果出现了这样的帖子怎么进行辩驳,我也是认为造谣容易辟谣难,王安石有没有这么多田我也不知道,但是中国古代史上说王安石是个小官僚地主家庭,所以我更相信中国古代史一点,以及希望你们能讲一下关于王安石变法的全过程,这样更能令人信服,如果你们有时间的话。)
A还说过保甲法训练50名农民,49个挨过体罚,这就是王安石变法的效果。

ai:一、出处说明

定州新乐县:50保丁、49人挨臀杖

  • 正史原文不直接写这句精确数字
  • 最早出自**《续资治通鉴长编》+ 宋代朝臣弹劾奏疏(王岩叟《上哲宗论保甲之害》)**,后世通史、史学综述凝练为这句经典记载
  • 现代权威整理:凤凰历史、宋史研究专著、中学历史史料汇编通用此条

二、原文(王岩叟·宋名臣奏议·卷124)

其教也,保长得笞之,保正又笞之,巡检、指使交挞之。
定州新乐一教场,保丁五十人,四十九人被臀杖,半臀留待再笞。
父老谚曰:儿曹空手,不可以入教场。

三、白话译文

保甲训练时,层层官吏随意鞭打农民:保长打、保正打、巡检军官轮番殴打。
定州新乐县一个训练场地,一共50名农民保丁,49个都被打屁股;甚至只打半边臀部,留另一半下次接着打。
民间俗语:老百姓空着手,根本不敢进练兵场。

四、同期正史佐证(《宋史·兵志六》)

原文

一不如意,即以艺不如法为名,捶辱无所不至。民至断指、灼肤、逃亡、弃家以避役。

译文

只要动作不合标准,官吏就肆意打骂羞辱;百姓被逼到砍断手指、烫伤自己、全家逃亡,只为躲开保甲训练。

五、补充背景

  • 地点:河北定州·新乐县(北宋保甲重灾区)
  • 刑罚:臀杖(笞杖),宋代民间最重体罚
  • 原因:武艺不达标、迟到、没钱孝敬保正/军官,几乎全员挨罚-

你们在群里其实也说过资治通鉴可能立场歪,但是宋史兵志也这么记载,是不是都是刻意丑化王安石的?然后我就又搜到了郑侠的流民图,不过我也是得知了他的政治倾向是拒绝官府与“民”争利,这个民我也不知道是哪个阶级的,毕竟王安石变法真的让一堆人都反对他,不过这个郑侠的流民图,原先在企鹅的时候,也有人指出郑侠这个人是立场歪有丑化王安石的嫌疑,不过除此之外就没有更多的讨论了。

总结A的观点法家是反动派里残酷镇压群众以加速矛盾的人,并且认为法家是法西斯,并且把人当工具一样对待,是古典军国主义,并认为儒法斗争是狗咬狗。
我的错误观点,把儒家融入豪强大地主的路线后并与法家的斗争当成阶级斗争实属错误观点,(我还错误的把资产阶级民主派与法西斯的斗争当成了阶级斗争,生搬硬套了)还有请你们回答我,李世民的政变虽然是走向改革,但是算得上是革命政变吗?李建成怎么走儒家路线了?你们有要推荐的中国古代史书籍吗?
我最近下载了中国古代史讲义但还没开始看。

政变能否成功,成功后能否维持,都是要看双方力量对比的,李世民能够成功说明他的阶级基础强大,而革命是社会制度的根本变革,李世民这只能算是改良,什么“革命政变”跟林彪的“人民政变”一词似的。

我的问题,我把先进阶级的政变当成了革命,哪怕就是季氏三桓(地主阶级)对鲁昭公(奴隶主)的打击也算不得上政变,而且斗鸡之变是鲁昭公发起的,我误以为是季氏三桓发起的了,还有三家分晋我也是当成政变了,不了解三家分晋也是经过长期的斗争的。

不过我认为君主有一定的阶级基础才能长久统治,A却认为800个人没法代表中小地主阶级,他还问我李世民是什么阶级,我说是门阀地主,他直接说我不看阶级,我也没法继续争辩下去了,毕竟我确实是站在右倾的立场上把儒法斗争中的法家说左了,不过他也是顽固的认为法家就是代表了君主加官僚,是对人民群众镇压最狠的反动派。

我还大体表现过儒家不会搞改革(不会革新技术)就算改革那也是往反动的方面改,然后他问我洋务运动是怎么回事我也没能答上来,还依靠ai来划分晚清四大名臣谁是法家谁是儒家,结果他给划分出来李鸿章都能是法家。

二、核心立场:“儒家为体,富强为用”——用儒学卫道,用法家做事

他的名言(也是洋务派总纲领):

“以中国之伦常名教为原本,辅以诸国富强之术。”
(用西方技术,保卫孔孟之道)

在儒法框架里:

  • 儒家 = 体(伦理、纲常、名分、忠君)
    他 完全维护、绝不反对。
  • 法家 = 用(变法、实业、练兵、功利、实效)
    他 全力推行、视为救国唯一路。

所以:
李鸿章尊孔孟,但只取其“纲常伦理”;
他批儒家,但专批其“空谈义理、重义轻利、保守误国”。

三、他对儒家的三大批评(最能体现“法家倾向”)

1. 痛批儒家“空谈义理,不务实际”

  • 骂清流:“坐而论道,不谙时务”

  • 骂宋明理学:“义理空谈,无救于国”

  • 说儒家只讲道德,不讲富强、不讲实力、不讲功利
    → 典型 法家重实效、轻虚礼
    2. 反对儒家“重道轻器、鄙视技艺”
    有人说“技艺是末,圣道是本”,他直接怼:
    “我却未见圣人留下几件好算数器艺来!”

  • 认为儒家 轻视科技、工商、军事,导致中国落后

  • 主张 大办洋务、造枪造炮、修铁路、开矿
    → 继承 法家重农、重战、重生产
    3. 批判儒家“祖宗之法不可变”的保守
    他公开讲:
    “旧法能富强,中国之强久矣,何待今日?”
    “穷则变,变则通”

  • 反对顽固派 死守孔孟旧制、盲目排外

  • 主张 在儒家纲常不变前提下,全面变法图强
    → 法家革新路线

四、矛盾点:他为什么不彻底反儒家?

1. 阶级立场
他是 大地主、大官僚,儒家纲常是 统治合法性基础。
他要 忠君卫道、维护封建秩序,所以 必须尊儒。
2. 儒法互补(他的真实结构)

  • 对内统治:用儒家(礼、伦理、忠君)
  • 对外图强:用法家(变法、功利、实力)
    → 外法内儒、表儒里法

五、一句话总结(背诵版)

李鸿章是尊儒不迂腐、崇法不极端的洋务派法家。
他维护儒家纲常伦理(体),但激烈批判儒家空谈保守、重道轻器;
他全力推行法家式变法、实业、功利、实效路线(用),
是典型“以儒卫道、以法强国”的近代地主阶级改革家。

太抽象了

这不就是在搞折中,把形式上搞搞什么技术就当成法家,而且实际上李鸿章也没搞技术,全是搞的洋奴买办那一套,你可以看一下近代中国史稿这本书怎么写的