又开始痛饮基督的宝血了是吧？你在我们面前挑衅，谈这些什么基督教什么历史，我觉得未免有点太可笑了。你读过几本书？班门弄斧。你怎么不去看你的二次元？怎么不去搞你的网络造谣了？来这自取其辱是吧。
1 个赞
三位一体说那么反动，专门给封建地主统治服务，甚至还是罗马帝国奴隶主在尼西亚会议才确立下来的东西能不反对是吧。就因为反对三位一体就把人烧死，这什么反动派。还异端就要被烧死，你知不知道在西欧搞异端就是先进的，加尔文自己不就是异端？另外说政教分离，哪个搞宗教的不带政治观点的？说分离不是扯淡吗。还有你说哲学小词典不行，那你倒是读了几本哲学作品？敢这么大放厥词倒是说出来听听。
1 个赞
你的这套话术只能说明你完全不懂何为基督教，更不知何为三一论，何为加尔文宗，而只会拿一些神棍们最喜欢兜售的庸俗神学药方招摇撞骗，要给自己惨白的脸去涂一层厚厚的脂粉，好像这样就能掩盖宗教的反动性了。首先，一个基本的常识就是，历史上但凡有一些进步性的基督徒大多都反对三一论，因为三一论就是把耶稣说成是神，用三位一体来加强上帝的权威，从而加强在人间代表上帝的意志，并且同时也是上帝化身的统治阶级尤其是君主的权威。一句话，就是三一论是通过吹捧上帝来吹捧尘世的君王。从古罗马尼西亚会议确立三一论的正统地位开始，三一论都是起到了这样的作用，从始作俑者君士坦丁到之后的各色统治阶级头子，无不希望假借上帝的权威，尤其是三位一体的权威来维护自己的反动统治。所以，正是由于三一论在当时代表了封建反动势力的权威，所以大部分反封建的进步思想家都反对三一论，从最革命的农民“异端”教派，如闵采尔，到资产阶级中间的进步人士，如牛顿，惠斯顿等，塞尔维特自然也是一个。可以说，反对三一论就是直接挑战封建权威，挑战据说是“至高无上”的封建君权。
因此，只有想要传播进步思想的人才会反对三一论，也只有反对三一论才能有传播进步思想的根据。现代的自然科学，即使是资产阶级的自然科学，在其上升期也不可能容忍上帝干涉世界。假如承认上帝能够干涉世界，那么资产阶级反封建就毫无理由了，因为掌握着宗教权威的封建教会就能理所当然地和国王狼狈为奸，宣布封建制度在神的名义下神圣不可侵犯，封建压迫是神的意志。因此，牛顿只允许上帝制造第一推动力，然后又用惯性将其驱逐出宇宙，道理便是如此。塞尔维特要想传播他的生理学知识，也只能承认上帝不能干涉人体，人世间存在的只有作为人类的耶稣而不是作为具有上帝神性，肆意干涉世界的耶稣。他反对三一论，和他宣传科学思想是一致的，你这种割裂反三一论和科学思想联系的企图完全说明了你的不学无术。你说塞尔维特被烧死是因为他反对三一论，和说烧死他是因为他支持科学有什么区别呢？反对三一论的塞尔维特就是拿自然科学去反对三一论，他的反三一论在宗教的外衣下包含的正是现代自然科学的内容，不然他又怎么否认耶稣的神性，承认世界是由自然规律（起码在生理学领域）而不是神的意志支配的呢？你这种诡辩的说辞，就好像是说人们拿走一张纸只能拿走它的正面而拿不走它的反面一样，可谓是荒谬绝伦。
更何况之所以日内瓦会议只敢以异端的名义烧死塞尔维特，就是因为他们也只能借助宗教的理由来给塞尔维特定罪，毕竟他们自己是宗教领域的“权威”，难道你是指望有什么教派能够愚蠢到主动跑到自己一窍不通的科学领域去和塞尔维特辩论生理学知识，然后顶着全欧洲的舆论以塞尔维特反对科学（而不是反对正统教义）为由将其烧死？假如一个教派真的带着恶意处死一个自然科学家，那最有利的方法就是宣布此人信仰异端，攻击其道德，而不是与其进行什么“学术辩论”，以学术错误的名义处死对方。自从人类有国家以来，统治阶级掌握的专政机关就从来不是按法律名头实行专政的，而是根据本阶级的利益实行专政的，加尔文宣传科学思想触怒了日内瓦统治阶级的利益，他就要被处死，只不过是被以反对三一论的宗教理由处死罢了。你还是和你的那些天主教兄弟，比如什么诡辩称布鲁诺被烧死也不是因为宣传科学思想而是因为宣传异教思想被烧死，什么教会给达尔文平反是因为达尔文之前一千多年有一个“圣人”也“支持”进化论一块滚到神棍圈子里自娱自乐吧，别来我们这个马克思主义的论坛撒野。
其次，你这种说辞也非常可笑，你不会以为我不知道吧，如果你真的了解我的话是绝对说不出这种话的。塞尔维特被烧死是由加尔文自己决定还是日内瓦会议决定根本不重要，重要的是他就是遭到了加尔文宗的迫害被迫害死的。加尔文曾在书信中明确表示，如果塞尔维特来到了他控制的日内瓦，他就绝不会让塞尔维特活着离开，且塞尔维特被捕后法庭上的各种关键“证据”，如书信和手稿，都是加尔文提供的，因为只有加尔文掌握了塞尔维特的这些东西。加尔文明摆着要把塞尔维特往死里迫害，难道是要关照他被烧死还是被如何“温和”地处死？你这脑子搞得好像是不知道长到哪里了，硬要给加尔文来一个“自由心证”，说他虽然干的事情都是希望加尔文去死，但心还是好的，没有希望加尔文被烧死云云。你这又有什么意思呢？无非是毫无根据的人性论罢了，你不是根据事实而是根据自己的主观臆测去硬说加尔文的“人性”还没有那么坏。
退一万步说，即使加尔文真的是这种思想，那么既然都是希望塞尔维特被处死，那被烧死和被“温和”地处死有什么区别吗？目的都是要禁绝塞尔维特继续宣传他的进步思想，阻止他的进步思想传播开来，手段也不过是大同小异，只不过是不同形式的死刑罢了，这又有什么好比烂的呢？有没有一种可能如此丧心病狂地迫害一位进步科学家，仅仅是因为他和教会在学术上有分歧就将其处死已经非常反动了？你不会还自我感觉良好觉得这种“异端”就是杀得好吧，希望你不要如此不知廉耻。
再次，我确实看过《哲学小辞典》，但我恰好不止看过这本书。我也不知你这种人身攻击有什么意义，好像能证明《哲学小辞典》就是错的一样，虽然你也根本没有把《哲学小辞典》错在哪里说清楚过。而且起码你该人身攻击正确一点，对一个你根本不了解的人人身攻击是辩论中最可笑的事情之一。神棍如果都只有你这种水平，那我算是明白为什么南朝的范缜能辩赢这么多佛棍，十九世纪的赫胥黎能辩赢那么多顽固坚持创世论的基督徒了。
虽然我很难理解你是如何从我短短一句话里面理解出来这些东西的，但是我还是可以回复你这个问题。一切宗教本质上都是政治性的，都是为现实的政治利益服务的，所以就这个意义上来说，一切宗教都可以说是“政教合一”的。天主教的教会不仅自己有世俗的教皇国，而且也是与西欧的那些天主教封建国家相互勾结的，不然哪里来的十字军东侵呢？在这场对阿拉伯世界骇人听闻的抢劫中，天主教的骑士得到了自己的土地和财富，天主教的教会得到了骑士们分享的财富和宗教威望，而天主教教会所直接控制的骑士团则更是如此。天主教是这样，新教自然也是这样。新教之首路德背靠的便是北德意志的诸侯，信奉新教的诸侯庇护路德，使其免遭天主教会和南德意志天主教邦国——尤其是奥地利的迫害，而路德则帮助新教的诸侯们以宗教的权威性来在宗教领域反对德意志农民的革命战争，尤其是反对代表德国农民利益的闵采尔的再洗礼派。
日内瓦的加尔文是否好一些呢？实际上也差不了多少。如上文所说，加尔文正是帮助日内瓦会议迫害死了塞尔维特，而日内瓦会议则恰好又是由日内瓦世俗的统治集团，即封建大商人、上层市民（资产阶级的前身）组成的，加尔文帮助如此一个统治集团迫害塞尔维特，恰好就是他在实际上而非口头上把他的宗教紧密结合的证据。列宁说，判断一个人不是看他口头上说什么，而是看他实际上做什么，道理正是如此。更何况即使就加尔文的宗教教义来说，他的那套教义也完全具有高度的阶级性，在政治上就是为资产阶级服务的。他的所谓“救赎预定论”在当时的条件下就是拿来给资产阶级发财致富辩护的。封建教会鼓吹贫富贵贱可以靠“功德”来改变，这无疑就是说当时那些有权有势的封建统治阶级可以靠“功德”来摆脱罪孽，而被统治阶级则只能因为没有“功德”一直受封建压迫。劳动人民则将贫富贵贱的产生归结于人压迫人的阶级差别，认为贫富贵贱之所以出现，是由于一小撮统治阶级的成员不劳而获，剥削了人民，使富人、贵人都是统治阶级，而穷人、贱人都是被统治阶级。加尔文的所谓“救赎预定论”就是既反对天主教会，又反对人民，他的意思落入尘世后，无非就变成了这样的意思：被教会压迫的资产阶级如果发财致富，那是上帝已经决定好的，是“天注定”，跟资产阶级服不服从封建权威，买不买教会的赎罪券无关，而劳动人民如果一直贫困，那也和他们受到封建教会和资产阶级剥削、压迫无关，只能是因为他们的贫困也是“天注定”。这无非就是儒教徒所谓“死生有命，富贵在天”的翻版。社会存在决定社会意识，作为社会意识形态的宗教总归是反映了一定阶级、一定集团现实的政治经济利益，你在这里大谈什么“政教分离”，只能体现出你没有任何一点哪怕是最基本的历史唯物主义的常识。
10 个赞
真是把我给整笑了，你有没有看过《基督教要义》里加尔文对自然科学的态度，加尔文主张我们应该使用那些不信上帝的自然科学家的成果，因为这些是在普遍启示的光照下所得出的。塞尔维特被烧死完全是因为他是个异端，而非他的科学研究。你布鲁诺被烧死也是因为反三一论。在政教合一还没有完全结束的时代里，这么做本身就是找死。然后自然规律和神的意志的问题，你知不知道有个东西叫做“第一因”和”第二因“，上帝是一切事物的第一因，他维持着世界的运转，然而他也乐意使用第二因，也就是他所创造的自然律来使这个世界运行。因为自然启示也是上帝的启示，因而研究自然也是完全没问题的，因为从自然的奇妙中可以认识上帝的伟大。上帝一般而言乐意使用自然律，只是在特殊情况下他会超乎自然律或者反自然律，这一切都是因着他的美意。然后你自己都承认塞尔维特被定罪是因为异端了，你自己看哲学小辞典是怎么说的：“但是，加尔文毕竟是一个宗教徒，他的神学世界观和自然科学是根本对立的。他迫害自然科学家的手段十分凶狠毒辣。当西班牙学者、医生塞尔维特正要发现血液循环过程的时候，加尔文便烧死了他，而且还活活地把他烤了两个钟头。”哲学小辞典有意的将人引导到认为塞尔维特之死是因着他的科学研究，然而这种联系极为牵强，直接原因明显就是异端。哲学小辞典不过是自欺欺人而已。
你说我不懂基督教，我看了几本神学书，你看了几本神学书，你就敢在这里叫嚣我不懂基督教？塞尔维特被处死的身份是一名异端，而不是一位科学家，就像你《列宁在1918》里面，高尔基要保一个科学家，说他是一个纯粹研究科学的“好人”，列宁就要处罚他，因为他破坏无产阶级革命。列宁要罚他是因为他是科学家吗？是因为他破坏无产阶级革命。同样，塞尔维特被处死是因为他是异端，并非他传播科学思想，你连这一点都搞不懂，好在这里写起小作文了，真是笑死。你还自以为聪明的说这只是“学术分歧”？我笑了，你以为这是在一两百年前的欧洲？我和你讲，这是在五百年前的欧洲，讨论的是最重要的教义，而且是“入刑”的教义，你以为这只是学术问题？还有，我没说加尔文的“人性好”，因为根据郁金香五要点，人是“全然败坏的”，因着耶稣的救赎才能够重生称义成圣。加尔文除非是作假证，你才能说他做得不对，哦他作为证人把他那些黑信拿出来你又说他迫害他，这是不是塞尔维特自己写的我就问你呐。
我只有在《哲学小辞典》里看到过如此可笑的观点，即加尔文烧死塞尔维特和塞尔维特的自然科学研究有关，加上你必读里推荐的哲学材料无非就是《马列主义原理》，《唯物辩证法大纲》，《哲学小辞典》之类，扯到加尔文的也就哲学小辞典，所以我认为你是只看了哲学小辞典，因此我希望你多看点书，不要只看一面之词。然后"神棍就你这水平"，这个指控我承认，因为我不是正经神学院读出来的，我是泥腿子。但是你觉得你辩赢我不过是你的意淫罢了。
你对预定论的理解过于肤浅，基本就是来源于马克思韦伯那一套说辞。预定论的教义主要是安慰信徒，告诉他们，你们得救是稳固的，不需要像天主教一样整天担忧自己有没有得救。预定论的关注点一直是“永远的得救”，而非贫穷“天注定”，真是笑死。最后，我为什么一定要拿历史唯物主义的常识作为我的叙事逻辑？按你的指控，我也回敬你一句，“能体现出你没有任何一点哪怕是最基本的基督教的常识。”
哈哈，论马列的书我看的肯定没你多，但是基督教的书我觉得我肯定是比你多的
天主教叙事差不多得了
还有，我如果在这里骂马克思，列宁，毛主席，那么你说我班门弄斧自取其辱还说得有理。但我可没一句说他们的不好，我至今也没骂过他们，甚至几乎没批评过他们。我不过是给伟大的宗教改革先驱加尔文辩护而已。但是对加尔文的了解，你们会比我高嘛？我知道你们讨厌韩愈，但他这话说的有理“术业有专攻”，你们既然一门心思读马列，神学能比我强就怪了。
你别想曲解luanma的愿意
你完全站在已经被彻底驳倒的立场上继续撒泼打滚，继续无耻的说着你那只有狂热的神棍一样的人才能说出来的热昏的胡话，说什么上帝第一性，说什么这一切都是因着他的美意，你完全不顾现实，不顾别人反驳你什么，还胡说什么
哲学小辞典没有说塞尔维特的死是因为科学研究或者他反对宗教，相反的，小辞典正是发挥了这样一个历史唯物主义观点，即：人们的阶级实践决定人们的世界观，也就是说，塞尔维特是因为反对加尔文所在的那个阶级本身才被处死的。你拿着你那一套歪理妄图来招摇撞骗，只能是像你说的自欺欺人，落得个被揭穿被驳倒的余地，真是可笑至极，不过这也反映你的不学无术和顽固不化，让更多的人能看穿像你这样的神棍的实质，给更多的人以宝贵的教训。
2 个赞
你除了嘴硬还有什么本事，你既然要辩就拿出你所谓的“事实和逻辑”来，而不是在这里说一堆什么“我是基督教专家，我一定辩得过你”的空话，这样除了让人觉得你是可笑的小孩以外，没有什么别的用处。还大言不惭的说什么术业有专攻什么毒基督教的书就你们这些一天到晚只会去淫乐的淫虫，还读什么书了，时间不是拿去看二次元番剧了？再说了，你这套低级的说法无非就是说什么撇开哲学和历史观不谈，还有什么客观的不受哲学和世界观所影响的科学罢了。更可笑的是，还把神学当成一门科学，你是不是有点太可笑了？
3 个赞
再说了，现在讨论的也根本不是神学的问题，而是社会历史发展的问题，也就是实际上是历史观的问题，哲学的问题。乱码跟你用历史唯物主义来讨论社会历史问题，而你只不过是自称自己是什么神学家，然后吹嘘自己非常专业，实际上用历史唯心主义来解释罢了。你这样的人，一般我们统称为“民科”，连知乎上比你所谓“专业”的都有一堆，还来这里找马克思主义者碰瓷，我觉得未免有点太搞笑了。你就在这精神胜利吧，辩论反正是给观众看的。
8 个赞
我已经不想回复你这么多垃圾了，因为毫无价值，除了人身攻击我看过几本书之外（虽然你也不知道我到底看过什么就硬要这么笃定），就是胡扯一堆抛开政治谈宗教的神学教条，硬要别人相信有神论。你一定要认为你这些神棍话术更有价值那请便吧，但你应该记住现在是一个科学昌明，人民运动此起彼伏的社会，你们这帮神棍再想像几百年前那样用精神鸦片去愚弄人民，那是绝对办不到的。你所说的神，落到实处无非是指出钱豢养神棍的资产阶级，但决定世界命运的却是经过世界革命运动锻炼过的亿万世界人民。你再怎么吹嘘一通这些东西，也不能改变你的可笑不自量。
10 个赞
为什么说三位一体把耶稣说成是神就可以加强上帝化身的统治阶级尤其是君主的权威啊。是因为把耶稣说成是神了之后就可以说上帝的意志是可以通过耶稣降神到人间了吗
你这个人说话没有一点阶级立场的吗？你说反对三位一体就要被烧死，看起来很客观，实际上是站在哪个阶级的立场上说话的？不是站在反动教廷的立场上吗？不是在说塞尔维特死了活该吗？而且塞尔维特搞异端，反对三位一体本身也是为了其研究自然科学服务的，那你说什么因为信仰异端所以被烧死了本身不就是说明其反对科学进步吗，因为只有信仰异端的科学家才能真的提出符合现实世界运转逻辑的规律来。科学观点和哲学观点必然是匹配的
2 个赞
看一个人不应该只看他说什么，还应该看他做了什么
1 个赞
如果借用日本的神道教理论的话，那么三一论就是说耶稣是“现人神”，意思就是说神的意志可以直接干涉世界的运转。日本自明治维新到1945年天皇发表《人间宣言》以前，一直宣称天皇就是现人神，是具有天照神性的神，其所言所语所行都是“神圣不可侵犯”（这是明明白白写进旧日本宪法的）的。所以这就给天皇所代表的那个日本大资产阶级、大地主阶级组成的统治集团对内剥削压迫，对外侵略扩张，建立极端反动的财阀政治和法西斯专政制造了理论根据。如果日本神道教的神棍也有这个意愿的话，他们也完全可以说什么圣母（天照）、圣子（天皇）、圣灵（三神器）三位一体，搞出一个神道教版本的“三一论”。说白了要增加统治阶级的权威，不管什么宗教最后都是趋同归一的，那就是硬叠神性，硬说统治阶级就是神。现在法轮功的李洪志就喜欢这么说。
4 个赞
你一副反三位一体被烧死就应该的样子，那你是什么叙事？
1 个赞
你在这里反复强调塞尔维特是“异端”又能怎么样呢？三位一体是什么垃圾，怎么起到维护神权、封建特权的作用的，乱码不是讲的很明白了吗？就像中国古代进步的地主阶级都要反儒一样，要是不反三位一体，那还怎么能说是进步的？又怎么去研究自然科学？阶级性和科学性是统一的，地主阶级中的顽固派也不可能推进科学的发展。你在这辩又能证明什么呢？无非就是站在地主阶级立场上给三位一体辩护而已，反正反对三位一体就活该烧死，也别管为什么他会反对三位一体。换句话说，研究自然科学就需要唯物主义，就要反对三位一体，毕竟要是自然科学发展到什么三一论破产的时候，那教会还拿什么东西骗人呢？难道你能用“事实和逻辑”证明三一论的正确性吗？这不就证明自然科学和神学是对立的。那么到底是因为“反对三位一体”还是“研究自然科学”而被烧死，在这里也就没有区别了。
1 个赞